Czy czujemy się bezpieczni?

Marta Kuligowska: Czy w dzisiejszym świecie czujecie się bezpieczni?

Ania: Niestety, nie. Zupełnie nie czuję się bezpiecznie i mam wrażenie, że jest coraz gorzej. Czasy stają się coraz bardziej skomplikowane.

Marta: Przepraszam, myślisz o takim zagrożeniu typu ktoś mnie napadnie, okradnie czy takim globalnym, politycznym: terroryści, uchodźcy…?

Ania: To głębszy problem. Nie chodzi tylko o coraz większe ryzyko zamachów w Warszawie. Dla mnie najbardziej niebezpieczne jest to, jak zmieniają się ludzie. To co się dzieje pomiędzy nami. Wydaje mi się, że jest coraz gorzej, i dlatego czuję się niebezpiecznie. Czuję się zagrożona i martwię się o dzieci.

Marta: A Ty, Tamara?

Tamara: Zgodzę się z Anią. Z roku na rok jest we mniej coraz mniej wiary w ludzi. Zupełnie zagubiliśmy gdzieś empatię. To się objawia nawet w najdrobniejszych sprawach. I kiedy patrzę na moje dzieci, na moich synów…

Marta: Jeden ma 17 lat, drugi siedem, czyli dzieli ich 10 lat różnicy. Można powiedzieć, że wyrastali w trochę innych czasach.

Tamara: Rzeczywiście, w troszkę innych, chociaż wychowuję ich tak samo. Staram się wpajać wartości, które kiedyś były cenione: że trzeba się dzielić z innymi, że trzeba ludziom ufać, pomagać. Teraz, patrząc na rówieśników obu moich synów, zaczynam się zastanawiać, czy przypadkiem ich nie skrzywdziłam, ponieważ dzieciaki w szkole są w tej chwili agresywne, nastawione na siebie, walczące tylko o swoje prawa. I widzę, że moi synowie nie za bardzo to potrafią. Muszę chyba zweryfikować swoje podejście do wychowania. (śmiech)

Tomasz: Moje podejście do bezpieczeństwa jest troszeczkę inne, w związku z tym, że ja skaczę ze spadochronem, ale też i dlatego, że bardzo dużo dziwnych rzeczy robiłem w życiu. Mam może inną niż statystyczny człowiek granicę strachu, ale gdy mój syn idzie sam szkoły i ma do przebycia 700 metrów, to ja przeżywam to mocniej, niż swój własny skok z 10 tysięcy metrów.

Marta: To był skok z najwyższej wysokości w Europie!

Tomasz: Ale jak mój syn mi mówi, że też będzie skakał, to ja się tego boję. Pomimo że skoki ze spadochronem to najbezpieczniejsza aktywność sportowa. Na razie jednak staram się nie wybiegać za daleko w przyszłość. Poczucie bezpieczeństwa daje mi moja rodzina i wydaje mi się, że jeżeli człowiek jest szczęśliwy i bezpieczny w rodzinie, to tym swoim szczęściem i bezpieczeństwem dzieli się też ze światem zewnętrznym.

Marta: No dobrze, Tobie bezpieczeństwo daje rodzina, ale czy Ty dajesz im poczucie bezpieczeństwa?

Tomasz: Myślę, że tak. Gdy zostałem ojcem, przyjąłem jedną zasadę: nigdy nie zawiodę mojego syna! Zawsze będę mówił mu prawdę, zawsze będę z nim otwarcie rozmawiał i jeżeli czegoś nie będę wiedział, to powiem, że nie wiem. Uważam, że bezpieczny jest ten, kto jest przewidywalny, a nie ten, kto udaje, że wie wszystko. Mam poczucie, że stanowimy fajną rodzinę i że daję im poczucie bezpieczeństwa właśnie dlatego, że jestem przewidywalny.

Marta: Nie da się nie zawieść dziecka. Życie jest pełne zawodów, czasami wszystkie nasze starania można włożyć między bajki.

Tomasz: Mnie chodzi tylko o słowność. Jeśli coś mi się nie udaje, to zawsze stoi za tym słowo przepraszam. Uważam, że my często sami neurotyzujemy nasze dzieci. Zarażamy je własnymi błędami. Myślę, że do rodzicielstwa człowiek dorasta wtedy, gdy zostaje dziadkiem. (śmiech) Wtedy staje się bardziej świadomy, bo sam już to wszystko przeszedł.

Tamara: Ja byłam przekonana, że dobrze wychowuję swoje dzieci. Mamy ze sobą dobry kontakt, rozmawiamy o wszystkim. Tylko widzę, na przykładzie mego starszego syna, że koledzy go wykorzystują, a on nie potrafi być asertywny. To jest słowo, którego nie cierpię! To jest słowo-wytrych. Jak jesteś egoistą, to znaczy, że jesteś asertywny, tak? To słowo załatwia wszystko.

Ania: Czasy są dziś strasznie trudne. Ludzie są nastawieni na swój osobisty sukces. Jesteśmy jako społeczeństwo nieempatyczni. Zobaczmy, jakie wartości są promowane: kasa, młodość, pozycja społeczna, ale niewynikająca z tego, że jest się dobrym człowiekiem, że się na tę pozycję jakoś zapracowało. Nie wiadomo właściwie, z czego ona ma wynikać. Bardzo często wręcz z antywartości. I dlatego się boję, że moje dzieci są niedostosowane.

Marta: Dziecko musi mieć granice, dorosły powinien je mądrze wyznaczać. Bez tego dzieci nie czują się bezpiecznie. Pokolenie moich dzieci to prawie sami indywidualiści, którzy nie umieją działać w grupie, chociaż może nie tylko to pokolenie…

Ania: Jest jakiś błąd w systemie. Nas nie nauczono, jak współpracować w grupie. Nie rozumiemy czegoś takiego jak wspólnota – wspólna odpowiedzialność za świat, w którym żyjemy.

Marta: Kiedy myślę o bezpieczeństwie, to też myślę o takim poczuciu lęku, o którym pisze Tomasz w książce „Historia tysiąca lęków”. Dla mnie lęk, który towarzyszy mi od chwili narodzin Helenki i Frania, to lęk o dziecko. I on, niestety, nie mija z czasem.

Tamara: Taki lęk o dziecko potrafi być paraliżujący. Dlatego dziecku trzeba zaufać, bo inaczej można zwariować. Ja sama zaczęłam od małych kroków. Od puszczania go samego do szkoły. Od ustalenia wyraźnych zasad: że wysyłamy sobie informacje SMS-em, że przestrzegamy ustalonych godzin. Na razie to działa.

Tomasz: Zasady muszą być wprowadzone w oparciu o współpracę i mały człowiek musi to rozumieć.

Marta: Nie miałeś takich lęków o dziecko, albo Twoje dziecko o Ciebie, kiedy skakałeś z 10 tysięcy metrów?

Tomasz: Żona się trochę bała. (śmiech)

Ania: Jest w nas, rodzicach, takie irracjonalne uczucie i lęk, że coś złego stanie się naszym dzieciom. Ja mam małe dzieci, więc moje lęki są jeszcze świeże, zupełnie inne niż wasze. Chociaż mam wspaniałą rodzinę, jestem szczęśliwa i spełniona, to ciągle się boję, że wydarzy się coś złego.

Tamara: To dlatego, że ciągle jesteśmy bombardowani złymi informacjami. Powszechność tych informacji wzmaga w nas lęk i zagrożenie. Ale i znieczulenie.

Marta: Internet też nie pomaga, to duże zagrożenie dla dzieci. Dla mnie to nieustający przedmiot lęków, potencjalnych i realnych zagrożeń. Mam 8-latki w domu i ten problem zaczyna mnie dotyczyć. Pytanie do Tamary, jak sobie z tym radzi, mając 17-latka i 7-latka?

Tamara: Swojego starszego syna przez osiem lat wychowałam bez komputera. To procentuje. Ponieważ komputer dostał późno, więc wykorzystuje go jako narzędzie. Czasem w coś zagra, ale częściej słucha muzyki, bo to jego pasja. Ma nawet swój zespół. Ale widzę różnicę pomiędzy nim a młodszym synem, który jak widzi te wszystkie tablety i telefony, to aż mu się oczy świecą. Muszę stosować zasady typu 10 minut dziennie. I to z żelazną konsekwencją.

Ania: Ale przecież my, dorośli ciągle siedzimy z tymi telefonami w ręku. Więc nie możemy mieć pretensji do dzieci, że są wkręcone w świat smartfonów, w świat wirtualny. One robią wszystko przez naśladownictwo. Sama staram się, wchodząc do domu, odkładać na bok ten cholerny telefon.

Tomasz: Jesteśmy w stanie zrzucić wszystko na telefon, media, Facebook itp.

Marta: Nie wbijaj nas w poczucie winy!

Tomasz: Można przerzucić odpowiedzialność na te wszystkie media i powiedzieć: „To nie my jesteśmy odpowiedzialni”.

Marta: Przecież trudne sytuacje zdarzają się i w tzw. dobrych domach.

Tomasz: Zdarzają się i potem słyszymy: „To była taka porządna rodzina”. Jest kilka rodzajów przemocy: przemoc seksualna, fizyczna, psychiczna…, ale nieszczęściem jest też wyręczanie młodych ludzi. Jeżeli wszystko będziemy robić za dzieciaki, to wychowamy takie ofiary, które będą wykorzystywane przez całe otoczenie. I będą nieszczęśliwe.

Marta: A bezpieczeństwo finansowe? Przecież pieniądze są niezbędne do życia. Jak Wy podchodzicie do tego tematu? Jesteście osobami oszczędnymi czy rozrzutnymi? Odkładacie na czarną godzinę czy raczej szalejecie i nie myślicie o jutrze?

Ania: Ja należę do osób straszliwie rozrzutnych i nie myślących o przyszłości, ale od chwili, kiedy mam własne dzieci, zamartwiam się tym, że mamy kredyt, że może mi się coś stać: mogę złamać rękę albo może przejechać mnie tramwaj, i co wtedy te moje biedne dzieci zrobią? Dlatego pierwszy raz w życiu ubezpieczyłam nas wszystkich, całą naszą czwórkę. W ten sposób pomyślałam o bezpieczeństwie finansowym.

Marta: A jak myślisz o wykształceniu dzieci? Odkładasz na ich edukację?

Ania: Na razie założyłam im konto emerytalne, ponieważ dopóki są małe, wpłaca się niewielkie kwoty. Potem, gdy będą starsze, same będą odkładały. Za to mój mąż ma na drugie imię „wydaj wszystko”. (śmiech)

Tamara: Mam podobne podejście jak Ania. Z natury jestem osobą rozrzutną, rozdałabym wszystkim wszystko, zapraszałabym wszystkich do domu, karmiła, poiła. Uwielbiam, jak ludzie dobrze się ze sobą czują. Wolę zjeść kolację z moimi znajomymi, niż kupić sobie jakieś fajne buty czy torebkę. Dlatego teraz mamy doradcę finansowego, człowieka, który czuwa nad budżetem. Staramy się oszczędzać i nie wierzyć, że dobra passa będzie trwać wiecznie. Odkładamy nawet kosztem nieskończonych rzeczy w wystroju naszego domu.

Marta: Tomek, a jak wygląda u Ciebie temat pieniędzy?

Tomasz: Sam nie wiem, ponieważ dla mnie pieniądze nie stanowią jakiejś specjalnej wartości. Miałem już w życiu taki moment, że było bardzo źle. Kiedy w lodówce była tylko kaszanka, a w kieszeniach ubrań szukałem osiemdziesięciu groszy na cebulę do tej kaszanki.

Miałem ciekawą sytuację z moim synem. Współpracowałem z nim przy skokach. Ja skakałem, a on montował filmy z tych skoków dla klientów, dzięki temu zobaczył, że można zarabiać. Na koniec sezonu zarobił około 4 tysięcy złotych. Trzy miesiące się zastanawiał, co z tymi pieniędzmi zrobić. Chciał kupić telewizor i chociaż namawiałem go do kupna tańszego, on chciał porządny i ja go rozumiem. Też mam taki stosunek do pieniędzy, że nie stać mnie na tanie rzeczy. Wolę kupić coś raz, ale żeby było porządne i służyło długo.

Tamara: Wiele razy nacięłam się na to, ponieważ wydawało mi się, że to dobra rzecz, bo droga. Ale niestety, mimo ceny, jej jakość okazywała się wątpliwa.

Marta: To bywa rozdmuchane marketingowo. Wiem, że czasami daję się „wkręcać”, że jak coś jest drogie, to musi być dobre.

Tamara: Myślę, że poczucie bezpieczeństwa, również finansowego, lęki o przyszłość lub ich brak, związane są z wiekiem i ze zdrowiem. Póki mamy siły – możemy wszystko i nic nam nie jest straszne. Pamiętam siebie jako 24-letnią mamę, pracującą na etacie w teatrze za 1200 zł miesięcznie, mieszkającą w domu aktora, z dzieckiem, na początku kariery, która przecież mogła potoczyć się zupełnie inaczej, i przypominam sobie ten brak strachu, to, jak ja się wtedy kompletnie nie bałam. Czasem sobie myślę, czego właściwie miałabym się bać teraz?

Tomasz: Bo mówimy o poczucie bezpieczeństwa, a nie o bezpieczeństwie.

Marta: Świetna jest ta myśl, że zawsze sobie poradzę. Uwielbiam to zdanie, które czasami mówi do mnie mój partner Paweł, gdy się martwię finansami: „It’s only money”. To tylko pieniądze.

Tamara: Ale myślę, że szacunek dla pieniędzy trzeba mieć. Spójrzmy na naszych rodziców, którzy mają bardzo niskie emerytury. Jesteśmy za nich odpowiedzialni. Gdyby nie nasza pomoc, byłoby im ciężko.

Marta: Ja mam takie powiedzenie – lepiej płakać w mercedesie niż w pekaesie. (śmiech wszystkich)

Tamara: Pieniądze szczęścia nie dają, ale trzeba je mieć.

Tomasz: Pieniądze szczęścia nie dają tym, którzy ich nie mają.

Marta: Ania, napisałaś książkę „Góra Tajget”. Wspaniałą, ale trudną. Historię o ludzkim strachu i krzywdzie, prawdziwą i wstrząsającą. Poruszyłaś temat wojny i wykorzystywania bezbronnych. Pisanie o tym wpłynęło jakoś na Twoje poczucie bezpieczeństwa? Zwiększyło poczucie lęku?

Ania: Bardzo. Przez zanurzenie się w rzeczywistości wojennej, takiej straszliwej, bo ja pisałam o dzieciach, o straszliwej zbrodni, jaka miała miejsce w czasie II wojny światowej, nasiąknęłam potwornie tymi lękami. Ale co ta książka mi dała, to poczucie wspólnoty z nami wszystkimi. Bo gdy zaczęłam o tym rozmawiać, zrozumiałam, że my wszyscy mamy dokładnie tak samo. Wszyscy jesteśmy tak samo przerażeni, a ja nie jestem po prostu wariatką.

Tamara: Przerażająca jest świadomość ulotności tego wszystkiego, co sobie zbudowaliśmy.

Marta: Ale nie kończmy tej rozmowy pesymistycznie! Tomku, Ty napisałeś książkę pt. „Historia tysiąca lęków”. Powiedz, jak uporałeś ze swoimi lękami?

Tomasz: W bardzo prosty sposób: akceptuję to, że się boję. Nie boję się bać! W męskim, testosteronowym świecie, w którym przebywam, ciągle jestem jednym z nielicznych, który mówi, że się boi. A tak naprawdę boi się wielu.

Tamara: Boisz się, kiedy skaczesz?

Tomasz: Tak. Odczuwam pewien poziom lęku, ale to nie jest lęk, który mnie paraliżuje. Oddałem ponad 1200 skoków, więc chyba to lubię, ale odczuwam pewien lęk, który – jak to mówi psychologia – jest lękiem adaptacyjnym i pozwala mi się skupić na zadaniu i wykonać je tak, żeby się udało i przynosiło frajdę.

Marta: Czy to jest adrenalina i od tego jesteś uzależniony? Czy bardziej od wrażeń?

Tomasz: Dla mnie jest to aktywność intelektualna, nie sport. To jest spotkanie z sobą, z innymi ludźmi i to jest fantastyczna, mistyczna przygoda!

Marta: I to może być puenta.