Dorastanie

Marta Kuligowska: Co Wam pierwsze przychodzi na myśl, kiedy słyszycie słowo „dorastanie”?

Ania Wendzikowska: Mnie dorastanie kojarzy się z pewnym trudem i wysiłkiem. Pierwsze zderzenie ze szkołą, z rówieśnikami, ze światem zewnętrznym. Związane to jest też z pierwszym doświadczeniem samodzielności, któremu zawsze towarzyszy poczucie osamotnienia. Strach, że musisz radzić sobie z tym wszystkim sama.

Marta: Nie chciałabym wrócić do tego okresu. Jak ja się cieszę, że jestem już dorosła. Cokolwiek to znaczy.

Ania: Kiedy miałam 20 lat i słyszałam, jak starsze ode mnie kobiety mówiły, że nigdy nie chciałyby znów mieć 20 lat, to sobie myślałam: takie gadanie. A teraz, kiedy sama już jestem po trzydziestce, to myślę, że wiem, o czym one mówiły (śmiech).

Marek Kościkiewicz: A ja cały czas do czegoś dorastam. Do nowych obowiązków, do bycia rodzicem na przykład.

Marta: Kiedy pierwszy raz poczuliście się dorośli? Ja – kiedy urodziłam dzieci, bliźniaki Helenkę i Frania. Poczułam wtedy wielką radość, ale i wielką odpowiedzialność. Na początku nawet przytłaczającą.

Anna Wendzikowska – dziennikarka, aktorka, mama 6-miesięcznej Kornelii

Ania: Kiedy skończyłam 15 lat. Wtedy mój tata powiedział: już w zasadzie jesteś dorosła i możesz sama podejmować decyzje, ale ze świadomością, że za każdą z nich idą pewne konsekwencje i za te konsekwencje musisz sama ponosić odpowiedzialność. To był taki pierwszy moment…

Agnieszka Aksamit: I jak się wtedy poczułaś? Bo nastolatki często walczą o wolność, nie zdając sobie sprawy z tego, że wolność to właśnie odpowiedzialność. Co poczułaś: swobodę wolności czy brzemię odpowiedzialności?

Ania: Nie bałam się odpowiedzialności. Wtedy pierwszy raz pojechałam na wakacje bez rodziców, tylko z koleżankami. Wiedziałam, że rodzice mi ufają, a ja nie mogę tego zaufania zawieść.

Marek: Pierwszy raz poczułem się dorosły, kiedy zarobiłem pierwsze pieniądze. Widziałem w tym szansę na niezależność. Najpierw malowałem obrazki. Rodzice zamawiali ramy, oprawiali, a ja je sprzedawałem. Potem wyjechałem do Londynu. To ważny moment, bo wtedy poczułem się samodzielny i pomyślałem, że dam sobie w życiu radę. Kiedy więc dowiedziałem się, że moja dziewczyna jest w ciąży, a miałem wtedy 21 lat, powiedziałem jej: damy sobie radę!

Marta: A jak wspominacie własne dorastanie jeszcze w PRL-owskich szkołach?

Marek: Nigdy nie miałem problemów ze stopniami, choć nie byłem piątkowym uczniem. Należałem do Gawędy, więc od dziecka dużo podróżowałem. Pociągi, kuszetki, hotele, towarzystwo, pierwsze imprezy, dziewczyny (bo na każdej imprezie było 10 chłopaków i 40 dziewczyn). To był sprawdzian dorosłości. Jeżeli chodzi o szkołę natomiast, to nie lubiłem podstawówki, ale nie ze względu na naukę, tylko na przemoc. Miałem przez wiele lat traumę przez takiego przerośniętego chłopaka, który bił dzieci. Później skończył w więzieniu.

Ania: U mnie w szkole też było dręczenie. Bardzo dobrze się uczyłam, a to nie było dobrze widziane u rówieśników. Kiedyś poproszono mnie, bym pomogła koleżance, która miała same jedynki, przygotować się do sprawdzianu z historii. Zaprosiłam ją do domu, uczyłyśmy się razem i pomimo że po raz pierwszy nie dostała jedynki, to miała do mnie pretensję, bo dostała 3 z plusem. A ja dostałam szóstkę, co jej zdaniem było dowodem na to, że specjalnie źle ją nauczyłam! (śmiech)

Agnieszka: Podobnie jak Marek, dorastałam w Gawędzie. Spędziłam tam wiele lat: od trzeciej klasy szkoły podstawowej do matury. To był magiczny świat. Nie tylko koncerty, ale też wartości, które nam wpajano. Odstawałam trochę od rówieśniczek szkolnych, zresztą szkoła nie za bardzo akceptowała moje występy.

Marta: A jak teraz patrzycie na Wasze dzieci, ich dorastanie? Ja ze swoimi bliźniętami jestem na etapie kształtowania zmiany w relacjach. Wyrosłam już z idealizowania dzieci, teraz przechodzimy próbę sił, wchodzimy w pierwsze konflikty. Dzieci mają pierwsze obowiązki.

Marek: To jest nawet wskazane, żeby dziecko nie było oderwane od rzeczywistości. Ja mam w sumie czworo dzieci i każde jest zupełnie inne. Teraz jestem w konflikcie z młodszą córką. Ona ma mi za złe, że kiedy miała 12 lat, zostawiłem jej mamę. Zarzuca mi, że wychowała się bez ojca, chociaż mnie się wydawało, że poświęcałem jej dużo czasu.

Agnieszka: Do każdego dziecka potrzeba innego klucza. Należy je uważnie obserwować. Jednemu dawać wsparcie, bo jest nieśmiałe i niepewne siebie, drugie trzeba trochę utemperować. Musimy też uczyć dzieci ponoszenia konsekwencji. Pamiętajmy o tym, że dzieci potrzebują granic.

Marek: My sami sobie stawiamy granice. Jako ludzie dorośli, wiemy, że jak włożymy palec do ognia, to się poparzymy.

Agnieszka Aksamit – psycholog z warszawskiego ośrodka psychoterapii i psychiatrii, mama 4-letniego Pawła i 12-letniego Piotra

Agnieszka: I tak jest u dzieci. Okres wchodzenia w dorosłość to jest właśnie nauka przewidywania konsekwencji swoich działań.

Ania: Mam takie marzenie. Chciałabym, żeby te wszystkie rzeczy, które robili moi rodzice i które w ich przypadku zadziałały, przenieść do własnego życia, a te które nie zadziałały – z niego wyeliminować. Ale czy to się uda? Dużo podróżowaliśmy, zwiedzaliśmy, chodziliśmy do teatru. Chciałabym to kontynuować, bo takie doświadczenia otwierają dziecko na świat. I to chciałabym włączyć do życia mojej córki, która już teraz podróżuje z nami. Za co jestem zresztą krytykowana.

Marta: Marek, Twoje córki są już dorosłe, ale masz też nastoletnich synów. Jak się dorasta do bycia ojcem dorastających chłopaków?

Marek: Na pewno jestem dla nich trochę inny, niż byłem dla córek. Wtedy byłem bardzo młody, bardziej skupiony na sprawach zawodowych, na zdobywaniu pieniędzy na lepsze życie. Trochę tak też usprawiedliwiałem swoją nieobecność w domu. Z chłopcami na pewno spędzam więcej czasu, nie dlatego, że kocham ich bardziej, tylko dlatego, że jestem już starszy, osiągnąłem pewną stabilizację. Z chłopcami staram się umawiać na jakieś aktywności sportowe: grę w piłkę, tenisa.

Ania: A nie macie poczucia, że gdy byliśmy dziećmi, to oczekiwaliśmy, że nasi rodzice będą najmądrzejsi? Jak sobie pomyślę, że kiedy przyszłam na świat, to moi rodzice byli młodsi niż ja teraz, to patrzę na nich nieco łagodniej.

Agnieszka: Dorastając, nabieramy pokory, również w stosunku do naszych rodziców. Oni mieli inne wyzwania, inne oczekiwania. Co nie znaczy, że mieli prościej. To po części jest związane z rolami kobiety i mężczyzny, które w ostatnich latach przeszły dużą transformację.

Marta: Pamiętam swoje dzieciństwo – dużo dzieci nosiło klucze na szyi, a ja od 7. roku życia sama jeździłam tramwajem. Na pewno szybciej stawaliśmy się samodzielni.

Marek: Była większa bliskość. Mieszkaliśmy z rodzicami w niewielkim mieszkaniu, było to niecałe 45 m kw., a ja dzieliłem z bratem malutki pokój i wszystkie emocje, te lepsze i te gorsze, przeżywaliśmy wspólnie, całą rodziną. Niczego nie dało się ukryć.

Agnieszka: Czas pracy był bardziej unormowany.

Ania: Nikt mnie nigdy nie odprowadzał do szkoły.

Agnieszka: Samodzielność była bardziej wspierana, co było wymuszone możliwościami, a raczej ich brakiem: brak internetu, telefonów komórkowych, czyli trzeba było umówić się wcześniej, nie było jak odwołać spotkania w ostatniej chwili etc. Ale z kolei pokolenie 50–60-latków nie jest przyzwyczajone do wyrażania emocji i mówienia o swoich potrzebach, a znów 30–40-latkowie często prezentują deficyty bliskości, emocjonalne, mają trudności we wchodzeniu w związki i ich utrzymaniu.

Ania: Czy nie jest trochę tak, że wszyscy mamy deficyty z dzieciństwa, takie czy inne?

Agnieszka: Gdy rodzic mówi, że w ogóle nie ma kłopotu z dziećmi, to jest to poważny powód do niepokoju. Deficyty zawsze wychodzą. Trzeba mieć ich świadomość i w życiu dorosłym nad nimi pracować. Deficyty z dzieciństwa ujawniają się w związkach, szczególnie w momencie pojawienia się dzieci, bo to jest rewolucja, nawet u par, które je planują i są szczęśliwe. Pojawienie się potomstwa to totalna zmiana w życiu kobiety i mężczyzny, związana z oczekiwaniami społecznymi, rodzinnymi.

Ania: Czy nie macie poczucia, że do naszego macierzyństwa i ojcostwa wszyscy dookoła się wtrącają? Wszyscy mają prawo wypowiadać się na ten temat, komentować. Nie wiem, czy to tylko polska cecha? Chyba tak, bo w innych krajach tego nie doświadczyłam.

Marta: Ważnym wątkiem w kontekście dorastania dzieci jest uczenie ich samodzielności. Mam wrażenie, że za mało od nich wymagamy. Są mało zaradne, bo we wszystkim je wyręczamy.

Marek Kościkiewicz – autor piosenek, tata dorosłych Marty i Mai oraz 12-letniego Janka i 10-letniego Mikołaja.

Marek: Mój Janek chce na przykład przyjechać do mnie i mówi: „Zamów mi taksówkę”. Na co ja: „Wsiądź w autobus”. A on na to: „Nigdy nie jechałem autobusem”! Musimy to przerobić. Tak nie może być.

Ania: Mój ojciec twierdził, że każde pokolenie, kiedy się starzeje, narzeka na młodych. Że świat się kończy, bo młodzież jest coraz gorsza. I że za ich młodości takie rzeczy były nie do pomyślenia. Może my też już się tak starzejemy?

Marek: Teraz dzieci są bardzo roszczeniowe – to jest najgorsze.

Agnieszka: Pamiętam, jak w szkole podstawowej dostałam na urodziny od cioci z zagranicy 12 kolorowych kredek w metalowym pudełku. To było coś niesamowitego! Delikatnie je temperowałam, żeby żadnej nie zepsuć. Miałam do nich szacunek. Dzieci miały szacunek do rzeczy, tak jak dorośli do związków. Nasi rodzice reperowali związki, nie wymieniali ich na nowe. Przez to, że nasze dzieci mają wszystko, trzeba uważać, żeby miały szacunek do rzeczy. A potem do związków.

Marta: Staram się swoim dzieciom uświadamiać rolę pieniądza. Mówię im, co ile kosztuje, angażuję je w różne akcje charytatywne i pomaganie innym. Kiedy zbieramy pieniądze dla kogoś potrzebującego, dzieci dają też swoje oszczędności ze skarbonki, mimo iż wiem, że zbierają je na jakiś wymarzony cel.

Agnieszka: Uczę swoje dzieci, żeby umiały czekać na jakiś prezent, że nie dostają wszystkiego od razu.

Marek: Wychowanie dzieci jest najważniejsze w naszym życiu. W sumie nikt tego przecież nie uczy, nie ma takiego przedmiotu w szkole. Pewne wzorce przenosimy z domu niezależnie od tego, jakie błędy popełniali nasi rodzice. To jest tak, że gdy zainwestujemy w wychowanie dziecka – to potem będzie nam dużo łatwiej.

Agnieszka: Współcześni rodzice są bardzo zagubieni. Przede wszystkim powinni pamiętać, żeby z dzieckiem spędzać jak najwięcej czasu. Bez komputera, bez telefonu. Po prostu pobyć.

Marta: Posiedzieć obok siebie, zjeść lody, pogadać o byle czym.

Agnieszka: Czasami w gabinecie jakaś mama mówi, że non stop jest z dzieckiem, a ja jej mówię, że przecież ciągle jest czymś zajęta, więc jest raczej obok dziecka. Mówię: pani ciągle coś robi – gotuje, sprząta, załatwia sprawy zawodowe… To tak naprawdę nie jest bycie razem.

Marta: Pewnego rodzaju dorosłością jest też nieukrywanie przed dziećmi swoich uczuć, np. smutku.

Agnieszka: A jest jeszcze cały temat złości. Nasi rodzice byli uczeni, że złość jest zła i nie można jej okazywać. A nawet przeżywać. Swoje dzieci od małego uczę przeżywania złości. Piszemy sobie na kartkach, że złość jest dobrym uczuciem, że wszystkie emocje są dobre, że mamy do nich prawo. Tylko formy ich wyrażania bywają mniej lub bardziej akceptowane społecznie. Nawet jeśli kłócimy się przy dzieciach, to trzeba się też przy nich przeprosić i pogodzić. Chodzi o to, żeby mówić o swoich emocjach: słuchaj, jestem zła, jest mi przykro. Trzeba też komunikować swoje potrzeby.

Marek: Staram się dużo czytać o wychowaniu. Uczyć, dokształcać w tym temacie. Sam bym nie wpadł na niektóre rozwiązania. Kiedyś mieliśmy taką sytuację, że Janek mnie bardzo obraził, użył brzydkiego słowa, więc mu mówię, że zrobiło mi się strasznie przykro i że będę o tym bardzo długo pamiętał. Powiedziałem mu, że jeżeli myśli, że mnie przeprosi i to od razu wszystko załatwi, to się myli. Dużo czasu upłynie, zanim o tym zapomnę, więc proszę, żeby się to już więcej nie powtórzyło. A kiedyś to bym zareagował inaczej: „Wysiadaj z samochodu”! Musimy się nauczyć pewnego rodzaju zachowań. Innym razem Janek tak mnie zdenerwował, że puściły mi nerwy. Kiedy zobaczył, że w moich oczach pojawiły się łzy, rzucił się na mnie i zaczął mnie przytulać. To było niesamowite.

Marta: Jest jeszcze kwestia dorastania społecznego. Mam wrażenie, że kiedyś dzieci były nastawione na działania wspólnotowe, a teraz dzieci są nastawione na działanie indywidualne. Być, zaistnieć.

Agnieszka: To też wynika ze względów komunikacyjnych, logistycznych. Mieszkamy gdzie indziej, a chodzimy do szkoły gdzie indziej. Kiedyś chodziło się do szkoły w rejonie, a po szkole – do kolegi itd.

Marta: Mniej jest współdziałania, chowamy indywidualistów. Jestem ciekawa, co wyrośnie z naszych dzieci. Czy pokolenie takich 30-latków, którzy będą chcieli mieszkać z nami i będą niesamodzielni, czy wręcz przeciwnie. Trudno to przewidzieć.

Marek: Przeczytałem gdzieś, że dzieci po 14. roku życia uczą się świadomie. Ze swojego dzieciństwa pamiętam, że kiedy miałem 14 lat, zapisałem się sam na angielski, a do szkoły nie lubiłem chodzić.

Agnieszka: Tak, ten wiek ok. 14. roku życia to czas budowania własnej tożsamości. Dzieci w okresie dojrzewania zadają sobie pytania: kim ja jestem, kim chcę być? W tym okresie następuje interakcja z grupą, chcemy się odnaleźć w środowisku społecznym i to jest ważne, na jaką grupę trafimy. Ona ma kolosalny wpływ na kształtowanie się młodego człowieka.

Marek: Powiedziałem to już na początku tej rozmowy: ja cały czas dorastam, cały czas się uczę, zmieniam.

Marta: Dorastamy całe życie, często wspólnie z naszymi dziećmi. Ale jest i tak, że niektórzy nie dorastają nigdy. Choć nas to raczej nie dotyczy (śmiech).

Marta Kuligowska – dziennikarka TVN24, mama 8-letnich bliźniąt Heleny i Franciszka.